manbet体育饮食医生播客9 - Dr。罗恩·克劳斯


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低密度脂蛋白胆固醇是低碳水化合物世界上最具争议的话题之一。一方面,传统观点认为,LDL升高是危险的,需要降低。另一方面,除此之外,我们现有的manbetx单双数据并没有反映出遵循低碳水化合物生活方式的健康个体。我们如何协调该做什么?

博士。Ron Krauss帮助我们理解LDL-C之外的细微差别以及我们如何利用所有可用的数据来帮助我们更好地理解我们所知道的和不知道的胆固醇,包括低密度脂蛋白,高密度脂蛋白,甘油三酯和Lp (a)。

布雷特·谢尔,MD FACC

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目录

2:00营养和胆固醇随时间的相互作用
12:25最好遵循什么标记?
16:30 LDL与代谢健康manbetx单双
二二15停留时间
26:50为什么病人还得和医生抗争才能接受所有的检查?
你能通过饮食影响LP(a)吗?
检测心脏疾病的ApoB与ApoA比值
41:05药物vs营养
43:10-高密度脂蛋白
55:20最后一句话

成绩单

博士。Bret Scher:欢迎来到Dr.的饮食医生播客。布雷特·谢尔。今天我和Dr。罗纳德·克劳斯。现在博士。克劳斯是脂质研究领域的杰出人物他有450多篇论文主要发表在脂质研究领域他有450多篇论文发表在脂质研究领域。

他是奥克兰儿童医院动脉粥样硬化研究所的主任,他是加州大学旧金山分校的医学教授,伯克利营养科学教授,他参与了胆固醇指南的制定,所谓的ATP计划,过去,他是美国心脏协会营养委员会的创始人,身体活动和新陈代谢。

他的一只脚坚定地扎根在胆固醇的世界,另一只脚坚定地扎根在生活方式和营养的世界。我认为这是他的视角如此独特的原因之一。老实说,我们都可以在某些模式中根深蒂固,有一种观点认为LDL是有害的,一个LDL根本不重要的范例。

很明显,我认为这两种说法都不准确,更微妙的讨论,这正是我真正欣赏的。克劳斯的方法和他的知识。让我们面对它,他是识别不同种类LDL胆固醇大小和密度的先驱者。所以说,LDL并不都是一样的,他绝对是那个可以谈话的人。

关于LDL,我们讲了很多,关于脂质,当然还有它对你的生活方式意味着什么以及你的生活方式如何影响它。所以坐下来,拿出纸和笔,这里有很多东西需要消化,但我真的希望你能享受这次采访。罗纳德·克劳斯。博士。罗纳德•克劳斯非常感谢大家今天收听我的饮食医生播客。

博士。Ronald Krauss:很高兴来到这里。

Bret:在引言中,你显然已经在脂类研究中接触过世界各地的脂类几十年来,你都非常精通。你已经看到了血脂学的世界营养和生活方式的变化。

我最欣赏你的一点是你是美国心脏协会营养委员会的创始人,身体活动和新陈代谢,你已经非常参与营养如何影响血脂。如果你能简单的概述一下,你是如何看待营养和油脂海洋在相互作用中的变化的,就像你参与其中的时间一样。

罗纳德:让我结合我在美国心脏协会所扮演的角色来做这个。我很早就参与了营养委员会的工作,其中包括定期制定饮食预防心脏病的指导方针。当我成为营养委员会主席时,我的第一个练习就是更新这些指导方针。

我继承了一套多年来实施的规则强调减少脂肪用碳水化合物代替脂肪。这是低脂肪的方法。这不是很久以前的事了。好,对我而言,那是20多年前的事了。这是当时流行的建议。但同时我也在做研究试图了解脂蛋白代谢在动脉粥样硬化中的作用因为它受到饮食的影响。

所以我做的第一个研究之一就是测试标准低脂高碳水化合物饮食对一组志愿者的影响这些志愿者的血脂水平一开始都是正常的。这真的是为了看看我们是否可以改善个人资料的某些特性。我们可以过一会儿再讨论这个问题。

但令我吃惊的是,我发现标准的低脂高碳水化合物饮食实际上恶化了这一人群中相当一部分人的血脂状况这一人群中相当一部分人的血脂状况这一人群中相当一部分人的血脂状况,高水平的LD颗粒和高水平的甘油三酯是心脏病的另一个危险因素。这并不完全令人惊讶,因为多年来,其他人已经证明高碳水化合物饮食可以诱导高甘油三酯水平,而对LDL的影响是非常令人惊讶的。

因此,我进行了进一步的研究来进一步探索这个机制,我改变了对心脏病预防的正确饮食的看法。其中一个问题是根据人们的代谢状况,对治疗方法进行个性化。所以不是每个人都需要相同的饮食。但对于总体建议,我试图让心脏协会远离低脂肪饮食五年后,我又写了一套饮食指南,反映了这一点。

但那就像是试图移动一座山,因为在旧信息中投入的资金是如此之多,以至于有人反对这样做。随着时间的推移,如果我们能进一步研究,我认为这种方法受到了许多其他方法的挑战。

我认为这种变化正在发生,尽管像心脏协会这样的组织,甚至是负责提供公共建议的美国膳食指南仍然强调了很多事实,开始更加关注碳水化合物的平衡。但我认为还可以更进一步。

Bret:是啊,其中有很多,就在你所做的一项声明中,这些指导方针已经制定到位并被认为是正确的,但是你的研究表明,这不仅可能是指导方针的中性影响,但是潜在的有害影响。

罗纳德:对于一个重要的总体子集,不是每个人,但有足够多的人值得关注。

Bret:对的,然而他们仍然没有180,你认为一旦研究结果出来,因为一旦你确立了这样的指导方针,你很难从那个房间里走出来,改变你的态度。

罗纳德:然后你要看整个证据,不仅仅是不同饮食中脂质会发生什么变化,但是这些饮食和心脏病的结果有什么关系呢?我最近更关注于评估相关文献。其中一些你们肯定已经在其他情况下讨论过了,但很明显,饱和脂肪与心脏病风险之间存在联系的证据在实际文献中并不成立。

有一个问题是什么样的饱和脂肪替代品可能是一个重要因素。现在我们有了更多的人,一般是女性,碳水化合物替代饱和脂肪,这确实是早期指南的结果…人们被鼓励减少饱和脂肪,很多时候他们吃了大量错误的碳水化合物。我认为这种方法已经被证明是增加心脏病风险的一个因素

Bret:心脏病加重。

罗纳德:所以我认为,这一数量的研究与心脏病风险及其与饮食的关系的更广泛的研究是一致的,让我们有更多的选择余地。我想还可以更高。更多地关注碳水化合物,尤其是单糖。总的碳水化合物负荷仍然是一个讨论的问题,如何向人口提供总碳水化合物摄入量的建议。

有很多细微差别,我的意思是这是减少碳水化合物本身的问题,有一个问题就是使用真正的全谷物碳水化合物,而全谷物本身就是许多人甚至不完全理解的东西。全谷物是指像糙米或黑麦这样的谷物,在你还没有扎根的地方,这是富含纤维的来源,对很多健康结果来说都是可以接受的。manbetx单双

但这不是大多数人所理解的,他们最终会过度摄入碳水化合物,解决这个问题的一个方法就是告诉他们减少碳水化合物的总量。我试着了解碳水化合物的种类。

Bret:对的,碳水化合物的质量很重要。

罗纳德:它确实很重要。很难用公众能够实现的方式传达这些信息。食品工业并没有提供特别的帮助

Bret:我想知道为什么。

罗纳德:好,他们一开始是支持低脂肪的。事实上,这让我们失望了……让我的前任们走上了错误的公共卫生建议的道路,食品行业也通过提供斯纳克韦尔(Snackwell)等高糖低脂肪产品来帮助他们,这是一个典型的例子,说明在碳水化合物方面走错manbetx单双了道路,教育了人们,食品行业也在尝试。提供食品行业可以推销的健康食品是非常困难的,因为我们目前正在努力推广的方法大多与饮食指南的某些方面相吻合,即考虑食品,尽可能多地考虑那些你不必进入B类的食品。牛。万博体育

因为一旦食品行业参与到包装和加工中,事情就会发生变化,而市场上对于那些有很多健康的食品却没有强烈的宣传,manbetx单双全谷物产品,从蔬菜和水果中获得的产品,每个人都这么说。但当你去超市买食物,然后把它放在盒子里,它不一定有相同的品质。

Bret:但这些盒子有时会说心脏健康或无麸质和低脂肪。manbetx单双

罗纳德:这很让人困惑。

Bret:说到碳水化合物,我们应该谈论的是蛋白质和脂肪,像你说的,它们应该像蔬菜一样从地里长出来,应该来自动物,不应该来自一个盒子。像这样简单的信息就会丢失。

罗纳德:是啊,我认为人们越来越多地认识到这种方法。但是很难以一种可行的方式向公众传达,考虑到我们目前的食物分配,你知道的,超市在哪里,谁能买杂货,谁能买得起,例如鱼,这是你认为在饮食中有价值的另一件事。由于社会和经济原因,这些方法并不总是容易实现的。

Bret:这并没有帮助那些古老的补贴一直在帮助推广一些错误的食物而不是正确的食物这是另一场战争。

罗纳德:这是正确的,绝对的。

Bret:我想把重点放在低密度脂蛋白上。所以你提到了一项研究,你做了一些帮助改变AHA的曲调,大的概念是——我们是否遵循了正确的标记?因为每个人都会去找他们的医生甚至是他们的心脏病专家他们想要谈论的第一件事就是LDL-C。这是正确的标记吗?

罗纳德:好,这不是最好的标记。LDL- c代表LDL胆固醇它是血液中胆固醇的一部分它是血液中胆固醇的一部分它是血液中胆固醇的一部分。

所以LDL-C可能是这些粒子数量的标记,但它并不能完全反映这些颗粒的数量决定动脉粥样硬化风险的是LDL颗粒的数量而不是胆固醇含量。因此,在过去的几年中,低密度脂蛋白胆固醇一直是一种易于测量的实验室测试。当我在美国国家卫生研究院工作多年时,我参与了这项LDL-C测试。

大多数实验室都会计算它,这不是一个非常精确的测量,这是另一个问题,但它之所以能站得住脚,是因为人们能够在大规模人群研究和临床试验中使用它,因此在文献中,LDL-C被认为是最重要的和最终的。

但重要的是粒子在临床中有很多情况,尤其是代谢综合症患者,这是一系列危险因素,包括高甘油三酯和低高密度脂蛋白,其中低密度脂蛋白胆固醇不能真正反映真正的动脉粥样硬化潜能,真正的心血管风险,因为在这种综合症中LDL颗粒的数量会增加,但它们是一种胆固醇含量较低的小颗粒这是我研究的重点。

它识别了这些颗粒,并表明即使在低密度脂蛋白胆固醇正常的情况下,它们也是风险的预测因子。这是一个很大比例的人群LDL胆固醇并不能真正反映风险。

它有时会过度代表风险因为在光谱的另一端有一组颗粒是大LDL,它们实际上含有更多胆固醇,但是它们与心脏病风险的联系非常低。事实上,有很多研究……人们还没有真正意识到这些粒子与风险之间没有明显的关系。

Bret:所以有些人会说如果你把粒子的数量抵消了那么粒子的大小就没有那么大的影响。但我想你会不同意的。

罗纳德:好,这就是你如何构造问题。低密度脂蛋白颗粒的数量是衡量心脏病风险的理想指标,当颗粒数量普遍增加时,这往往与小的低密度脂蛋白颗粒水平的增加有关。根据较大的低密度脂蛋白,低密度脂蛋白颗粒含量高的人群中只有少数人。

所以当我们测量LDL颗粒并说大小不重要时,因为你测量的是小的低密度脂蛋白颗粒,但重要的不是尺寸,但是这些粒子的数量。所以人们混淆了这些概念对我来说这是一个相对简单的概念说LDL颗粒的总数量是一个人应该关心的当颗粒数量增加时这代表了他的小LDL。

Bret:当低密度脂蛋白升高,并且主要是更大的低密度脂蛋白时,通常是代谢健康的人由于某种原因而升高了低密度脂蛋白,但不是因为他们有胰岛素抵抗或糖尿病或代谢综合征?manbetx单双

罗纳德:好,人群中有一类人符合你刚才描述的标准他们不仅总体上有健康代谢状况,manbetx单双胰岛素敏感性,正常的甘油三酸酯水平,HDL水平很高,这是心脏病风险较低的另一个标志……这个星座可能与较大LDL颗粒水平的增加有关。但这就有点棘手了因为有些人有遗传疾病导致他们的LDL水平飙升。

这是因为LDL没有被有效地从血液中取出。这些人的LDL颗粒很大,但是他们逗留的时间太长了。事实上,我一直在努力推广的主题是帮助人们解决这些区别的一个基本概念是动脉粥样硬化,动脉粥样硬化是导致血管疾病的基本现象,心脏事件和中风是建立在动脉壁中的低密度脂蛋白颗粒积累上的。

如果血液中的颗粒循环时间足够长,会有更大的趋势,这些粒子会在错误的地方出现。这就是我们所说的停留时间。而小颗粒由于其结构,具有较长的停留时间。

我们不需要研究原因,但已经证实,它们比大颗粒的清除效率要低得多,它们停留的时间更长,很明显,我认为在我和其他人看来,这是理解它们为什么与风险相关的基础。好,如果你的肝脏接收端有缺陷

Bret:LDL受体。

罗纳德:受体有缺陷也会导致循环时间延长LDL颗粒数仍然很重要,但它们很可能是更大的粒子。因为缺陷不在粒子中,它在受体中。这就是为什么我要这么做。像您这样对这一领域感兴趣的心脏病学家在通过LDL和其他脂质修饰帮助提高对预防的认识方面发挥了很大作用。

例如,他汀类药物的使用因心脏病学家参与临床试验而大大提高。血脂学家可以比在其他临床环境中更详细地研究。基本上,在某种程度上使用正确的测试可以区分这些不同的颗粒并在个体的基础上提出临床建议。

我看了一些病人,我可以做一些概括我们这里做了一些关于大LDL和小LDL的总结。但我看到有大量低密度脂蛋白的病人,我有时担心他们是因为其他因素…遗传-

Bret:所以如果他们有家族性高胆固醇血症…

罗纳德:是啊,有心脏病家族史或者如果万博体育他们有其他已知的风险因素我倾向于更认真地对待他们并对冲风险,我说,“别担心这个”。事实上在低碳水化合物社区,你的听众,有相当一部分人认为LDL是无害的,因为低碳水化合物饮食的好处是如此之强即使低密度脂蛋白上升有时在一些患者中会上升得很高,这肯定没问题因为这些人很健康他们的代谢状况很好胰岛素敏感性也很好,manbetx单双它们没有冠状动脉钙。

因此,将我所做的工作推到极端会产生一种紧张感如果LDL很高,特别是如果是大LDL颗粒,你不用担心,我对向我见到的每一个病人提出这个建议有点紧张。

Bret:当然,这是可以理解的,作为一名心脏病专家,我在这种情况下也会感到紧张。很多都是我们几十年来听到的。但我认为公平地说,这个群体并没有被现有的文献所代表。我们不知道LDL的研究是否针对标准美国饮食,看看低脂饮食,研究过普通人群,还没有看过这个特定的子集。

我想那会很有趣,这就是我们需要说的信息,它是安全的还是不安全的。在那之前我们仍然需要决定坐在我们对面的病人该做什么那是我们需要整合整个轮廓的时候;他们的代谢健康,manbetx单双LDL的大小和密度,他们的高密度脂蛋白,他们从饮食中获得甘油三酯和其他好处然后做出个性化的决定。

但不能说,“不,LDL不要紧,算了吧”。同样不能说,“任何升高的LDL现在都需要他汀类药物”。比这更微妙。

罗纳德:你设计得很完美。我完全同意。这正是正确的方法。

Bret:有没有其他的方法和事情我们可以尝试去了解一个没有FH的人,甚至是一个有FH的人的住院时间?因为当你看fh子集时,你知道的,这不是100%,并不是每个人在四五十岁的时候都会得冠心病有数据显示,你可能会活得更长一点。那么,我们怎样才能更好地理解停留时间呢?

罗纳德:简而言之,我们没有专门针对这个问题的测试。事实上,我一直在和使用代谢组学研究代谢特征的同事交谈。我们感兴趣的是识别分子和粒子它们可能反映了它们的停留时间原则上我认为有一个合理的机会可以做到这一点,但我们离开始这类研究还有很长的路要走。剩下的是小LDL。在这里,我认为这些数据足以让我信服,小颗粒含量的增加确实将停留时间作为一个因素。

Bret:现在,小的低密度脂蛋白是否是胰岛素抵抗和糖尿病前期的代替品?或者你能看到它们也是分开的吗?

罗纳德:这是另一个很好的问题。我经常和对胰岛素抵抗感兴趣的人在一起,我实际上是一名内分泌学家,我和已故的Gerry Reaven关系很好他是斯坦福大学的内分泌学家,是谁把它放在地图上的,所以胰岛素抵抗在我们看到的许多脂质障碍的表现中起着中心作用;硝化甘油高甘油三酸酯,低密度脂蛋白低,它确实有助于小的低密度脂蛋白特性。

已经说过,这种重叠是不完全的,因为我倾向于看到很多病人,我可以在他们身上描述所有这些代谢特征。我可以这么说,至少根据我的经验有些人的胰岛素敏感性非常好但他们的基因倾向于低密度脂蛋白,有一些影响脂蛋白代谢的物质不是通过胰岛素抵抗产生的。

事实上,我认为有更大比例的人患有血脂异常。没有胰岛素抵抗的,比那些有风险的人,因为他们有一些胰岛素抵抗。这是新陈代谢的命运,低密度脂蛋白非常普遍。我们刚刚在健康但有些超重和肥胖的男性中做了一项manbetx单双研究他们的表型主要是低密度脂蛋白和高密度脂蛋白的比例接近50%

不幸的是,当我们研究更能代表普通美国人身体脂肪的人群时,腰围,这些都是容易产生胰岛素抵抗的因素。我们暴露了更多的小LDL表型,但是在这些个体中,当一个人试图逆转它的时候,这是我在这次会议上要讲的内容,我们可以通过减少碳水化合物或减肥来逆转这种表型。

但仍有一部分人似乎是天生的。幸运的是,这只是少数。所以答案是在大部分情况下有重叠,但仍有一些人有一个独立的脂质特征,需要注意。

Bret:正如你们所知,这两者的结果有什么不同吗?

罗纳德:不,我们不知道,因为我们没有很好地将详细的代谢测量与来自结果研究的临床数据相结合。结果研究依赖于高吞吐量、低成本的各种测试,甚至很难产生对另一项测试的热情,我认为它在临床实践中有作用它是Apo蛋白B,这是很多粒子的标记。

这是一个很简单的测试我一直提倡至少采取这一步如果不进一步测量不同的粒子本身,但是很多研究甚至没有这种测量方法。如果他们这样做了,有时他们也不会公布结果。

Bret:所以似乎在脂类学领域共识开始改变希望在心脏病学领域,LDL p,载脂蛋白是比低密度脂蛋白C更好的标志物,知道你的低密度脂蛋白颗粒的大小和密度肯定有助于告知生活方式的改变。然而,似乎大多数人不得不与他们的医生斗争来测量这些……为什么会出现这种脱节呢?

罗纳德:这个问题的部分原因是我对这个问题间接负责的是临床实验室使用的方法和命名法,因为我介绍了第一个临床试验,这是一种电泳方法,它并不是完全定量的。这是一种得到半定量评估的方法,但我们讨论的是不同类型的LDL。

但是后来有了一些新的方法,包括另一种,我进一步发展的,能够量化粒子数量的方法。但是他们使用不同的原则,这些方法。其中一个是核磁共振,光谱,我的方法使用了一种叫做离子迁移率的东西我们还没有联合起来。

因此,来自临床实验室的临床医生可能会被混淆,他们应该测量什么,我们不太清楚目标应该是什么因为还没有真正广泛的研究来建立类似的目标,虽然现在胆固醇的标准是废弃的,也许他们不需要,我不同意这个观点。

辅助书籍在一定程度上被方法论弄糊涂了看到这些测试所带来的信息也让人有点畏惧,因为这些报告在试图提供帮助的同时被注释的方式,我认为临床医生们仍然对这意味着什么留下了很多问题。所以我一直在做的是N(1)其他人一直在做的更广泛,但只要有可能,当你让人们在这些测试中。

一旦他们有了感觉,我认为这对他们来说更有吸引力。事实上,当我第一次发现有价值的子类时——实际上是30年前,我的同事们给了我很大的帮助。大概花了10到15年,信不信由你,把这一切都摧毁了,因为人们无法在自己的实验室里看到它。

我有这个非常,当时他们称之为“深奥的”。有些人仍然称之为深奥的方法论,但他们自己并没有这么做。当时的情况是,随着这些方法变得更容易接近,其他人开始采用它们,他们说,“哇,这是显而易见的。”

Bret:正确的。

罗纳德:现在它在课本上,我甚至没有得到学分。

Bret:你们战斗了十年。

罗纳德:我为此付出了很大的努力,我觉得我至少已经获得了作为代谢综合征和胰岛素抵抗的一部分的小的低密度脂蛋白特性,并在圣经中确定了这一点。

Bret:我猜另一个论点是有人说这是一种额外的成本除了非高密度脂蛋白胆固醇没有明显的额外好处。因为你说的是整个群体可能有一个子集是对的,但似乎有一个很大的子集仍然是不正确的,人们只是不认识。

罗纳德:好,再一次,根据我的经验或者任何文献都很难将人口作为一个整体来讨论,因为在我的案例中,我看到一些人这些其他的测量方法并不能充分地定义风险在科学方面,我有时不得不处理一些人他们的所有临床建议都是基于他们看到的患者名单或轶事证据我认为这是有问题的。

然而我的轶事证据我更相信的是有一些人来了我上周才看到一个人他的父亲得了早期心脏病,他的血脂是低密度脂蛋白,血脂完全正常。事实上,如果没有药物治疗,要逆转这种特性是非常困难的。

我认为这是一个常见的例子一个被标准脂质水平搅乱的基因基础。还有一些人,像在标准的血脂测试中得到的那样,应该对他们进行干预。家族史是有用的,但万博体育并非每个人都有丰富的家族史。这不是最好的临床试验。

但是还有另一个测试我认为值得一提的是,这是整个评估的一部分,称为脂蛋白(a)或LP(a)这是血液中LDL类型颗粒的另一种形式,具有很强的遗传决定因素。我们发现的是,在这个LPA中扮演高级别角色的人的组合。

我们认为可能有三分之一的人有可能增加患心脏病的风险。如果再加上低密度脂蛋白如果有家族病史,万博体育人们在50多岁时死于心脏病。但是这些不能被标准的脂类吸收

Bret:没有被标准LDL-C或LDL-P检测到,但这能让你更了解LDL的类型。

罗纳德:好,LDL-P可以帮助,但它仍不像小的LDL测量那么具体。

Bret:对的,所以LP(a)有可能更倾向于血栓形成,促炎和-它也有更高的停留时间吗?

罗纳德:对,低密度脂蛋白受体清除非常缓慢,容易氧化,这也是小的低密度脂蛋白发生的事情之一,使它们对动脉更具毒性。

Bret:所以这是一个非常重要的测试。现在传统的教学方法是你只测量一次就治疗而言没有什么可做的。当然现在已经有人对这些反义rna进行了研究,但就目前而言,我们还有很多问题要解决吗?

罗纳德:并不多。其中一种治疗方法现在已经过时了,烟碱酸,可以降低LP(A)但反对的理由是我们没有证据证明降低LP(a)是有益的。一些新方法,这种用于高危患者的抗pcsk9抗体可以降低LP(a)。这是一个更吸引人的特性尽管你不能让保险人为降低LP(a)投保,这不是一个真实的迹象。

但你是对的,毫无例外,LP(a)大部分是相对固定的基因。它的价值,我相信在这次会议上它的价值是提供一个更广泛的整体风险的图片特别是在你不确定是否应该大力降低LDL的情况下。

这就引入了一个概念,我将花几秒钟来强调绝对风险和相对风险。所以LPA会增加心脏病发作的风险当它升高到原来的三倍时,但它非常强大。这是相对风险。但你是在用相对风险乘以绝对风险。

所以如果基于其他测量的绝对风险很低乘以3仍然会得到一个很低的数字。如果它是零,它将是零。所以我认为我们应该更积极地进行脂质管理和风险管理来降低LPA高和家族史较重的患者的绝对风险。万博体育

根据我的经验,我做这个已经很长时间了我有一些病人,他们的兄弟姐妹在40多岁时死亡或中风他们有高LP(a)我一直在治疗他们,他们现在已经70多岁了。我认为我们已经找到了克服这种遗传风险的方法。

Bret:这是一个提出相对和绝对风险降低的很好的观点因为这让人们和临床医生感到困惑。我想说,这在一定程度上是由大型制药公司推动的。

罗纳德:绝对的。

Bret:他们喜欢促进相对风险,这是一个更性感的数字,一个更吸引人的数字。

罗纳德:降低50%的风险,不是很好吗?如果风险在这里,50%很小。

Bret:所以它不仅适用于药物,它也适用于脂质标记。有趣的是,我必须把这个说出来,直到几周前我还认为LP(a)是一种你无法通过生活方式改变的东西,因为这是基因决定的。我不知道你是否熟悉cholerostolcode.com的戴夫·费尔德曼和他的同事siobhan-huggins。

她做了N个实验,因为它是什么,一个实验中的N个,在改变她的饮食习惯后,她能看到自己的LP(A)大幅波动,这让我震惊,我希望这个话题会有更多的进展,因为传统上人们教导过你不能影响生活方式,但是这里我们有一些证据证明你可以。

罗纳德:所以有两个特点……我不熟悉那个特定的故事,但有两个部分我认为是相关的。万博体育一种是,事实上我在这方面发表了一种回到传统低脂肪高碳水化合物饮食的方法,这种饮食本应该是好的。可以提高LP(a)

所以LP(a)可以随着高碳水化合物上升反过来也可以成立,可以降价。它是相对固定的。总的来说变化很小,但是他们的方向是,如果你在这种饮食中减少碳水化合物,你可能会得到一些好处。

第二个因素是遗传学因为LP(a)至少有50种不同的基因亚型有些对X反应更强有些则没有反应。随着时间的推移,我们会遵循一些规律,它们会像这样起伏不定,还有一些是坚如磐石的。

这是一个遗传因素。这是关键之一,这是一个复杂的遗传特征的主要例子,很难在个体的基础上进行剖析。我们无法知道谁有哪些基因标记以及这些标记会如何反应,但这可能是1的n的一部分。万博体育

Bret:好点。所以我想要提出的另一个标记。或者我想不仅仅是一个标记,是比例。因为我们经常讨论个体标记还有比例的重要性。

所以我和教授谈了。Andrew Mente在纯研究中最有趣的一件事是纯研究再次表明LDL-C不是一个很好的心血管结果的标志更好的标志是ApoB和ApoA的比例。这真的是最好的一个,但也不是经常测量的。那么你如何看待ApoB和ApoA比率的作用呢?

罗纳德:我认为它有很多优点,因为分子是LDL颗粒数的度量。事实上,总体而言,不仅仅是低密度脂蛋白,但所有的致动脉粥样硬化的ApoB都含有颗粒。那很好。分母反映的是一种蛋白质,它在机制上对HDL和心脏病风险的益处负责。我们可以进入ApoA和HDL胆固醇的对比。

这是HDL胆固醇的另一个例子它把我们带到了一个标记信息不那么丰富的地方因为它不一定反映出ApoA1能具体反映的东西。因此,我认为,载脂蛋白B与载脂蛋白A1的比值作为一种风险评估工具是有价值的。事实上,高密度脂蛋白胆固醇的比例作为一种风险指标也很有效。问题是我们不能把风险标记转化为治疗的目标。

如果你开始处理一个比率你会得到一些潜在的非常不合适的结果试图重新采样提高高密度脂蛋白胆固醇已经被证明是相对的,事实上是完全无效的。

Bret:完全无效。

罗纳德:尽管低HDL是一个危险因素。我们对ApoA1的信心不如对比值的信心。通过提高ApoA,这样会有益吗?我想是的,但是我们没有证据。所以我会把这些比率归为风险的良好标记,但不一定要用它们,比率本身就是目标。

Bret:这是另一个很好的观点来区分治疗目标和生活方式改变的目标。因为看起来确实有很大的区别。你可以用CETP抑制剂来控制HDL,它要么增加了风险,要么是完全中性的。很明显,药物控制HDL是没有好处的,但是营养控制和生活方式控制理论上应该有不同的影响。

罗纳德:你在做正确的事情去冒险通过适当的生活方式干预,这可以通过这些比率反映出来,通过测量批准,当然,无论它们是标记物还是它们是否真正参与了提供这些干预措施的益处,我们不知道,但它们与领土是一致的。

举个例子,我们在几年前展示了最早的研究之一能够显示HDL的变化是看体育锻炼的影响。斯坦福大学的彼得·伍德是这项研究的先驱者,我们和他合作。事实上,当他得知运动可以提高高密度脂蛋白水平时,他说服我出去跑步。在那之前,我都是久坐不动的。我决定,"这会提高我的HDL "

当然,回想起来,HDL的提高可能是有益的。但不,你说得对,研究代谢健康营养生活方式干预的中心,manbetx单双当它引起这些标记的变化时,我认为这或多或少反映了这些变化的好处。

Bret:是啊,因为其中一个变化是饮食中脂肪的增加,特别是饱和脂肪可以显著提高载脂蛋白B与载脂蛋白A1的比率。

罗纳德:是啊,你必须小心。对,我们可以这样做,或者保持高比率,如果一开始就很高,这在人们身上也证明了,你可以同时提高ApoB和ApoA1。我们的研究,当我查阅文献时,这可能是良性的,但我们不确定这是否适用于所有人。

Bret:这里我们稍微讲了一下HDL我想再讲一下HDL。所以当人们的高密度脂蛋白水平升高时,你知道的,70到120,然后自然升高,没有任何药物,你认为这是一种有益的影响,还是说我们需要了解更多?你想知道这是否是特定的HDL,或者你想知道他们的ApoA1是什么或者是对HDL功能的更大的评估而不是绝对值?

罗纳德:好,可以有一个测量,实际上,HDL功能的管理似乎反映了它对心血管风险的益处,动脉粥样硬化的发展高密度脂蛋白的这种能力能够促进胆固醇从组织特别是细胞和巨噬细胞中流出从而导致斑块的形成和发展目前正在开发一些测试很多都需要测量,那些不是临床诊断出来的,它们更多的是用于研究目的。

我们一直想做的是,很多人尝试做的,包括我自己在内,就是尝试找出一种特殊的测量方法我们可以在更标准化的血液中进行而不需要进入实验室使用细胞和培养。但这场比赛并不明朗,所以简单地说,我们真的没有可以识别的粒子。

我说过,我会为另一件在文学作品中失传的事而受到赞扬。我从不相信HDL有任何好处。我觉得我们所看到的事实上这在很大程度上仍然是正确的,HDL低的人HDL也低,甘油三酸酯,胰岛素抵抗,我认为低HDL是一个标志,不是因果关系。好,那是一个我们刚刚开始制作转基因老鼠模型的时代我的同事E.M.鲁宾和我取了一个动脉粥样硬化小鼠模型,并表达了人类ApoA1基因。

因此,我们能够顶起A1的水平,使人类像高密度脂蛋白。你猜怎么着?他们有较少的动脉粥样硬化。所以这实际上让我相信,如果你增加ApoA1的可用性,这条途径可能会发挥重要作用。从高密度脂蛋白升高的角度来看,这可能是降低风险的最佳方法,也许测量apoa1可以很好地反映这一点,但这确实是动力,它是生产。

这一直是制药业的圣杯目前还没有产生这种效果的药物。因此,我认为这仍然是一种未开发的潜在途径,可以准确地指出是什么反映了这种品质。这是可行的,我们只是还没有得到答案。

Bret:所以根据弗雷明汉的数据,很明显低水平是一个增加的风险因素,根据所有的观察数据我们发现HDL低水平比LDL高水平更好预测HDL高水平,我们还需要做一些子集和微分。

罗纳德:是啊,但HDL水平低是一个危险因素,我会回到正题的,比如,当你开始测量小LDL时,残余脂蛋白,这是另一类引起动脉粥样硬化的甘油三酯颗粒,高浓度的高密度脂蛋白往往会在低浓度的情况下传播。

所以我们不知道有多少风险是由低HDL引起的特别是由低HDL引起的,可能是,但很多可能与同谋者有关他们是这种综合症的一部分,代谢综合征。

Bret:这让我们回到了80年代和90年代这些低碳水化合物的超反应者有着自然的高hdl,40年代甘油三酯自然含量低,50和60,LDL胆固醇超过200,LDL-Ps在2000年的范围内…你知道的,双方都有。

罗纳德:如果两年后我们有一次谈话,也许我们已经完成了一项我非常渴望完成的研究事实上我正在谈论的是发展,我们至少要看看过度反应的原因。是生产吗?是通关证吗?这实际上是这些粒子经过的停留时间,并造成问题。也许他们走的是另一条路,也许他们会回来。

Bret:正确的。

罗纳德:但这些都是各种各样的问题都或多或少是纯粹的幻想因为我们没有数据。所以我认为这是我想要解决的一个更有趣的问题。

但话虽如此,我想就像我们刚才说的,有一小部分人有这种特征他们看起来不会得冠心病至少在短期内不会,没有家族病史,万博体育在基因上没有其他事情发生……这种高的低密度脂蛋白反应在这些个体中可能是良性的。我们只需要知道它们是。

Bret:正确的。一件很有趣的事是很多医生看到这些人他们想给他们贴上家族性高胆固醇血症的标签然后马上给他们注射他汀类药物。这表明,仅仅想把你的帽子挂在一个生物标记上而不是意识到fh是一系列症状,诊断,家庭病史和体检结果万博体育。

罗纳德:这是一个有趣的特征。如果你有一个FH基因,如果FH是杂合的,你可能会有高ldl的生活,从来没有任何问题。有这样的家庭。因此,它并不总是高风险的标志。

纯合子的跳频,你有两个基因,你有超高的ldl,我认为这是一个不同的类别。但是有些人——这又回到了你的观点,仅仅基于LDL,即使在这些患者中,也可能不足以评估风险。

Bret:那么你还会如何评估风险呢?你会用钙量表吗?你的工具箱里还有什么工具?

罗纳德:好,在这种情况下我确实会用到钙分数。我不经常使用它们,但如果病人有什么问题,无论是在基因上还是在低碳水化合物饮食中低LDL-P含量高的饮食中,我用钙的分数来帮助我划分风险等级,因为有时有些人确实摄入了钙,在那些我追求它。

如果他们不这样做,它不一定给他们一张干净的账单,因为毕竟钙的分数只是衡量可能已经愈合的斑块的结果。它没有测量血管其他部分的胆固醇这些部分是斑块的一部分可能会发炎和破裂。所以这不是一个完美的测试。

但如果有阴性家族史你可以看看甘油三酯和高密度脂蛋白,万博体育如果这些都不适用,这让我更有信心去同意一个病人的观点,他通常会说,“我不想服用他汀类药物。”他们进来说,“我准备服用他汀类药物。”我对服用他汀类药物很感兴趣,“我通常不反对,老实说,因为我不能确信他们不需要什么东西是安全的。

但如果我觉得我可以支持病人避免服用他汀类药物,例如,对于绝对风险很低的年轻女性来说,我只是担心这个,因为其中一件事,我不想过分强调这一点因为它有时会被夸大,但是我现在NIH的主要资助是解决他汀类药物副作用的基础。

我们正在研究他汀类药物促进肌肉损伤的机制,肌病,以及血糖水平的升高,胰岛素敏感性和糖尿病的增加。许多心脏病专家都认为这些影响是不存在的,“好处是如此之大,以至于这种影响不值得担心。”

但是,如果你选择一个风险已经很低但不一定会从他汀类药物中获益的人,就像一个年轻的女性我们知道女性患糖尿病的风险实际上比男性高我们可能会通过开他汀类药物使这个人进入更糟糕的代谢状态。我不想过分强调这一点,因为人们害怕他汀类药物。

这仍然是少数人口,但是我们喜欢找到方法来识别那些易受这些影响的人,这样我们就可以提前给他们建议。这是另一个最终可能导致更好的个性化药物的目标。

Bret:是啊,这是一份关于权衡风险和收益的重要声明你的评论有很多医生说,“好处太好了,你应该接受它。”嗯,好处有多大?因为那是我们进入相对和绝对的时候我们从什么基线风险开始?

罗纳德:这是正确的,病人的数量很重要。我认为毫无疑问,对于有心血管事件的患者,临床试验强烈支持他汀类药物的使用。正是这种中间群体,看起来他们可能处于高风险或边缘风险,没有心血管疾病的人,这就产生了一个两难的问题来决定开他汀类药物是好是坏?

Bret:这就是CVD风险计算器的作用,你输入他们的年龄,是否有高血压,糖尿病和他们的低密度脂蛋白和高密度脂蛋白是什么,它吐出一个数字,并根据这个数字你应该治疗。但它不涉及炎症标志物,它不涉及任何你提到的更高级的测试,无论是ApoB或小密度或LP(a)。它不涉及任何这些。它甚至不涉及甘油三酯。

罗纳德:是啊,它的边缘很宽。因此,这又是流行病学和公共卫生作用的产物,它们喜欢查看人口数据并给出适用于人口的数字,manbetx单双但是基于人群的风险评估有很大的差异如果你面对的是越来越少的个体如果你做的是N为1,你不知道你现在的处境。所以我不是。我是说我支持考虑绝对风险,但我尝试的不仅仅是标准测试。

Bret:是啊,这是有道理的。博士。克劳斯,我想我可以和你谈几个小时关于脂质,这是美妙的,如果我知道我必须带你下楼。那么告诉我们你的未来是什么,人们在哪里可以更多地了解你和你的工作?

罗纳德:我有一个网站可以通过加州大学旧金山分校儿童医院研究所联系到实际上我在那里有个预约。这样人们就可以找到我的实验室是做什么的以及我参与的论文类型。这可能是最好的方法。我让人们通过社交媒体了解我他们找到我和我的网络,这很好。

Bret:好吧,很好。谢谢你今天抽出时间来,这是我的荣幸。

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关于视频的

记录于2018年10月26日出版于2018年12月。
主持人:博士。布雷特·谢尔.
声音:博士。布雷特·谢尔.
编辑:哈里亚纳牛Dewang.

免责声明:饮食医生播客的每一集仅供参考,不用于诊断或治疗任何疾病。manbet体育本集中的信息不应用作与您自己的医生合作的替代品。请欣赏这一集,把你学到的东西告诉你的医生,让他们进行更详细、更有见地的讨论。

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5评论

  1. 1
    苏珊娜
    多么精彩的面试啊!我听了(所有的)这一系列节目,印象越来越好。它们超出了我的预期。我觉得博士。舍尔和他的采访对象有如此愉快的举止。他很恭敬。但更重要的是,我喜欢他的好奇心和他问的问题!我经常发现自己思考一个问题,却发现他问的正是我想知道的!伟大的工作,DietDoctor团队!
    回答: # 3
  2. 加里角
    我很喜欢这次面试。我希望能花些时间把所有这些信息应用到实际的饮食选择上,同时为医生办公室里最有用的测试提出建议。
    回答: # 4
  3. 3.
  4. 4
  5. 5
    有这么多可用的基因测试…知道一个人是否有家族性高胆固醇血症(FH)基因变异的一个(异种)或两个(homo)副本是否有好处?

    我知道小的LDL颗粒和lp(a)有更长的停留时间,因此,测量粒子的数量(无论是用LDL-P还是APO(b))是一个更好的CVD指标,因为小粒子通常是增殖的。然而,一个好的脂质面板是什么样子的?例如,什么博士。克劳斯想看看ApoB/ApoA1吗?

    也,他真想听听他对烟酸的看法。它似乎使所有的数字都朝着正确的方向移动。优先降低小LDL颗粒,LP(a),甘油三酯,同时提高高密度脂蛋白胆固醇。然而,它在降低心血管疾病死亡率方面真的有效吗?例如,也许不用APOA1就能提高HDL ?不像PCSK9抑制剂抑制PCSK9蛋白杀死肝脏LDL摄取受体,也许烟酸通过其他机制降低LDL ?
    (顺便说一句,有一本很有趣的关于烟酸的书,是关于Abram Hoffer的工作。表明烟酸可以帮助从心血管疾病到双相情感障碍和精神分裂症的一切!

    维生素K2的作用是什么?钙化的发生是否与胆固醇氧化/炎症/破裂无关?也就是说,足够的K2水平只能防止由钙沉积引起的动脉粥样硬化。不是胆固醇沉积?

    最后,关于是否因他汀类药物在高危患者中具有优势而开处方的平衡行为,与副作用(肌肉损伤,糖尿病)对于那些不是高危人群…痴呆怎么办?将ApoB和lp(a)降低到足以阻断脑脊液中将硬甾醇转化为胆固醇的(Bloch通路)的水平难道不存在危险吗?

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